Dựng nước - Giữ nước
Tin tức:
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 26 Tháng Sáu, 2017, 01:53:27 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Thăm dò
Câu hỏi: Có đồng nhất Lý Phục Man với Phạm Tu được không? (Trân trọng cám ơn các thành viên đã tham gia bỏ phiếu)
Chưa đủ cơ sở để đồng nhất - 7 (58.3%)
Có cơ sở khoa học để đồng nhất - 0 (0%)
Không có cơ sở để đồng nhất - 5 (41.7%)
Tổng số phiếu: 12

Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Về việc đồng nhất Phạm Tu và Lý Phục Man  (Đọc 46520 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #90 vào lúc: 09 Tháng Tám, 2010, 08:25:49 AM »

Ý kiến của các nhà khoa học
Theo GS. Lê Văn Lan: "... có việc đồng nhất Phạm Tu với một vị thần là Lý Phục Man, được sách cổ “Việt điện u linh” chép từ đầu thế kỷ 14, và là vấn đề sử học được nêu ra đã lâu nhưng chưa được giải quyết."(1)

Cuốn thông sử mới nhất Lịch sử Việt Nam từ khởi thủy đến thế kỷ X, do Đỗ Văn Ninh chủ biên (2001) thận trọng chú thích: “Lý Phục Man là một nhân vật chưa xác định được rõ ràng nguồn gốc. Có người cho rằng Lý Phục Man với Phạm Tu là một. Vấn đề này cần được chứng minh. ”

Theo cuốn “Lịch sử quân sự Việt Nam”, GS. Trần Quốc Vượng. Lê Đình Sỹ, Nxb. Chính trị Quốc gia, Hà Nội, 2001, Tập II:
Cuốn sách này không khẳng định việc có thể đồng nhất hai nhân vật: “Phạm Tu và Lý Phục Man là một hay hai người và quan hệ với nhau như thế nào, đấy là một vấn đề được đặt ra từ rất lâu, nhưng chưa đủ cứ liệu khoa học để kết luận.”

PGS. TS. Bùi Xuân Đính hiện là Viện trưởng Viện Dân tộc cũng đã đề cập đến vấn đề đồng nhất khi viết về Lý Phục Man:
“Tên chính của ông là Phạm Tu – một võ tướng, một trụ cột của triều đình Lý Nam Đế. Ý kiến này hiện vẫn chưa được giới khoa học khẳng định một cách chắc chắn”
Xem “Hành trình về làng Việt cổ”, Bùi Xuân Đính, Nxb. Từ điển Bách khoa, H. 2008, tập I mục về Quán Giá ở trang 329. Tập sách này nói về các làng cổ xứ Đoài trong đó dành phần chính giới thiệu về Làng Sấu Giá – Yên Sở chính là quê hương của Lý Phục Man. Tác giả Bùi Xuân Đính là một người xứ Đoài, ông nghiên cứu sâu về lĩnh vực làng Việt cổ. Bản thân ông khi viết về làng Thanh Liệt cũng ghi "Thế kỷ thứ VI, làng Thanh Liệt sản sinh một người con trở thành vị tướng tài là Phạm Tu (476-548)"

Theo thông tin từ Nxb. Hà Nội, còn có một cuốn sách sắp xuất bản: “Thăng Long-Hà Nội những trang sử vẻ vang chống ngoại xâm” của PGS, TS Lê Đình Sỹ. Trong buổi họp nghiệm thu bản thảo có nhận xét của PGS, TS. Viện trưởng Viện Sử học Nguyễn Văn Nhật là: Một số khái niệm cần thống nhất: Lý Phục Man và Phạm Tu, là một người hay 2 người (Tr. 47, 48), … . Đặc biệt là ý kiến của GS Phan Huy Lê kết luận: “Quan điểm về Phạm Tu và Lý Phục Man là 1 người hay 2 người hiện nay chưa thống nhất, tác giả không nên khẳng định.”
...(2)
-----------------
(1) Vị thần sông Đáy là Lý Phục Man có nêu trong “Việt điện u linh”. Sách này không đồng nhất. Đến năm 1991 mới xuất hiện lần đầu tiên việc đồng nhất trong cuốn "Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam" của nxb. KHXH.

(2)Biên bản nghiệm thu bản thảo cuốn sách
http://www.nxbhanoi.com.vn/Pages/Action.aspx?intro=1184c8f9-4602-4ef2-8adc-246b905b50df
Logged
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1241


« Trả lời #91 vào lúc: 03 Tháng Mười, 2010, 12:07:46 AM »

Em đào được cái mộ này mới bác thapbut xem Nơi phát tích của dòng họ Phạm Việt Nam
Logged
ancakho
Thành viên
*
Bài viết: 281


« Trả lời #92 vào lúc: 03 Tháng Mười, 2010, 10:39:54 AM »

Thế bạn Xồm (!!!) có biết người Chăm cải qua họ Phạm hay Phan gì đấy ở miền Trung không nhỉ?

Một bữa đã lâu ngồi nghe cụ Huỳnh Ngọc Trảng giảng rằng: Người Việt Nam tiến ... dùng nhiều người Chăm bản địa ... những người có công được mang họ Phạm, những người khác thì cải họ Phan (từ chữ Phạn). Đó là gốc tích của một số lớn người mang họ Phạm và Phan ở miền Trung.

(Thông tin chưa được kiểm chứng, cần có sự nghiên cứu sâu rộng hơn.)
Logged

”˙ıɐ uầɹʇ ɯốnɥu ểđ ớɥɔ' ʇénb ıùɥɔ ɯăɥɔ ờıƃ ờıƃ' ƃuás ƃuơưƃ ıàđ ưɥu ɯâʇ' ềđ ồq ıộɔ àl uâɥʇ“
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #93 vào lúc: 03 Tháng Mười, 2010, 10:49:20 AM »

Cám ơn các bạn.
Tôi đã đề cập nội dung nay trong khi bàn đến sự di cư của dòng họ Phạm là hậu duệ của Phạm Tu.
http://my.opera.com/thapbut/blog/show.dml/13299222

Một số điều có thể khẳng định chữ "Phạm" của người Chăm dùng không phải chỉ họ và hiện nay, người Chăm không có họ Phạm.
Còn họ Phạm cũng có nhiều người từ dòng họ khác đổi sang. Họ Phạm của VN chưa từng làm vua, nên ít bị đổi sang họ khác vì biến động chính trị.

Khi Phạm Tu cầm quân đánh đuổi Lâm Ấp thì trước đó đã có một số vị vua Lâm Ấp gọi là "Phạm"... Có thể cũng là dịch nghĩa mà thôi, chứ tên họ tiếng "Phạn" thì cũng nghe giống Tây lắm. Có các vị vua Lâm Ấp có ghi chữ "Phạm" ở đầu xem như họ nhưng còn rất nghi vấn vì có thể là chức tước danh hiệu gì đó , là phật tử chẳng hạn, ...
Tuy nhiên phương Bắc đã tận diệt những nhóm này nên khả năng họ trở thành họ Phạm VN là rất ít, nếu có thì giao thoa nên cũng trở thành gốc Việt như người Kinh.

« Sửa lần cuối: 03 Tháng Mười, 2010, 11:17:55 AM gửi bởi thapbut » Logged
ancakho
Thành viên
*
Bài viết: 281


« Trả lời #94 vào lúc: 03 Tháng Mười, 2010, 10:56:58 AM »

Em cũng xin đặt vấn đề thế này (chỉ là đặt vấn đề thôi nhé):

Người Chăm được mang họ Phạm và di cư ra phía Bắc, vào phía Nam ... không loại trừ họ vẫn mang niềm tự hào là dòng dõi quí tộc người Chăm xưa, và nay đã thành người Việt nên phải tạo ra nguồn gốc cho bản thân sao cho phù hợp với hoàn cảnh gốc tích của họ.

À, mà bác biết cái ông Huỳnh Ngọc Trảng chớ nhỉ? Bữa em tới nhà thầy giáo chơi, tình cờ nghe lỏm các cụ nói chuyện với nhau về chuyện Phạm, Phan ở miền Trung.
Logged

”˙ıɐ uầɹʇ ɯốnɥu ểđ ớɥɔ' ʇénb ıùɥɔ ɯăɥɔ ờıƃ ờıƃ' ƃuás ƃuơưƃ ıàđ ưɥu ɯâʇ' ềđ ồq ıộɔ àl uâɥʇ“
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #95 vào lúc: 03 Tháng Mười, 2010, 11:06:49 AM »

Có hàng trăm họ Phạm không rõ gốc tích của mình. Nên việc truy tận gốc là điều không thể. Hiện nay chúng tôi cũng chưa nhận được thông tin họ Phạm nào nhận mình là gốc Chăm cả. Phải kể đến dân tộc Thái (Thanh Hóa) có họ Cầm, Khằm nay mang họ Phạm.
Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #96 vào lúc: 30 Tháng Mười, 2010, 03:35:11 PM »

Tôi cũng đã liên hệ rất nhiều nhà khoa học, nhà nghiên cứu. Sau đây là một ý kiến rất thẳng thắn của một nhà Hà Nội học uy tín:
Nhà Hà Nội học Nguyễn Vinh Phúc không tán thành quan điểm đồng nhất hai nhân vật này. Theo ông, danh nhân Phạm Tu ghi trong sử sách, thần Lý Phục Man được nhân dân tôn thờ đều là những nhân vật rạng rỡ với Đất nước, rất xứng đáng. Không phải gượng ép đồng nhất để mong muốn đề cao một người, đó là điều không cần thiết.
Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #97 vào lúc: 06 Tháng Mười Một, 2010, 09:18:32 PM »

Mặc dù công bố nghiên cứu "Lão tướng Phạm Tu" với tư liệu hoàn chỉnh của Thanh Liệt, thế nhưng vài năm trước GS Lê Văn Lan có lúc đã nghiêng về phía một số vị cao niên Làng Giá để bảo vệ quan điểm Phạm Tu và Lý Phục Man là một.
Dịp đầu năm 2010, ông đã nhận tài liệu chuyên đề. Đến nay ông đã có một bài viết nói lên quan điểm hiện nay của mình trong báo Người Hà Nội số 92 là Phạm Tu và Lý Phục Man là các tướng của Lý Nam Đế.
« Sửa lần cuối: 06 Tháng Mười Một, 2010, 09:26:11 PM gửi bởi thapbut » Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #98 vào lúc: 06 Tháng Mười Một, 2010, 09:21:41 PM »

Hiện nay có một số vị vẫn đồng nhất hai nhân vật này
- Ông Nguyễn Bá Hân, người làng Giá
- Ông Nguyễn Thế Dũng, người làng Giá (có thể ông Dũng đã thay đổi do không thấy post bài như đã hẹn)
Đại bộ phận thanh niên làng Giá không có ý kiến về vấn đề này vì suy nghĩ khó mà đồng nhất được
- PGS. TS. Lê Đình Sỹ
- PGS. TS. Trương Sỹ Hùng, Viện Đông Nam Á
- Ông Phạm Tùng Nguyễn Q. Thắng (người viết cuốn sách đầu tiên có sự đồng nhất vào năm 1991)
Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #99 vào lúc: 09 Tháng Mười Một, 2010, 12:35:14 AM »

Tôi có chụp một số ảnh ở Đình Ngoại nơi thờ chính thức danh tướng Phạm Tu. Đến nay có 5 bước ảnh đăng trong bài về vị lão tướng này.
Thật vui, mà cũng hơi buồn vì nhà mạng đăng không ghi nguồn gốc
http://www.thanglonghanoi.gov.vn/channel/67/2009/06/568/#IQPdutqbQgZX (1 ảnh chụp 9h42 ngày 20/02/2008)
http://www.hanoimoi.com.vn/newsdetail/1000_nam_thang_long/368793/danh-tuong-pham-tu.htm (2 ảnh chụp cùng ngày 20/02/2008)
http://www.hanoi.ws/van-hoa/danh-nhan/pham-tu.html (1 ảnh chụp 20/02/2008, thêm một ảnh chụp sáng sớm 20.7 năm Bính Tuất)
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM