Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Offline QKTĐ
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 16 Tháng Mười Hai, 2017, 09:56:07 AM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Thăm dò
Câu hỏi: Có đồng nhất Lý Phục Man với Phạm Tu được không? (Trân trọng cám ơn các thành viên đã tham gia bỏ phiếu)
Chưa đủ cơ sở để đồng nhất - 7 (58.3%)
Có cơ sở khoa học để đồng nhất - 0 (0%)
Không có cơ sở để đồng nhất - 5 (41.7%)
Tổng số phiếu: 12

Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Về việc đồng nhất Phạm Tu và Lý Phục Man  (Đọc 49092 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #20 vào lúc: 12 Tháng Chín, 2009, 09:56:48 AM »

Sau khi đọc biên bản: BIÊN BẢN NGHIỆM THU BẢN THẢO
“THĂNG LONG - HÀ NỘI NHỮNG TRANG SỬ VẺ VANG CHỐNG NGOẠI XÂM”
(Chủ biên: PGS.TS Đại tá Lê Đình Sỹ)

Thấy có ý kiến PGS, TS Nguyễn Văn Nhật về lĩnh vực tôi đang quan tâm:
+ Một số khái niệm cần thống nhất: Lý Phục Man và Phạm Tu, là một người hay 2 người (Tr.47, 48), tên gọi các vòng thành theo vị trí hay thứ tự (Tr.64), nhà Tống hay triều Tống (Tr.78)…


Tôi là người rất quan tâm đến việc làm sao cho rõ về Phạm Tu và Lý Phục Man. Và đã cũng đã viết một số bài trên blog của mình. Tôi cũng đã đọc một số bài của người làng Yên Sở quê Lý Phục Man để xem bổ sung tư liệu cũng như xem ý của địa phương mong muốn đồng nhất hai nhân vật này.

« Sửa lần cuối: 12 Tháng Chín, 2009, 10:57:09 AM gửi bởi thapbut » Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #21 vào lúc: 13 Tháng Chín, 2009, 08:42:15 AM »

Việc đồng nhất hai người được cho là võ tướng dưới thời Lý Nam Đế đến nay chưa có hồi kết. Những tài liệu cổ ghi chép về hai vị quả cũng không nhiều bởi các sự kiện xảy ra thời nghìn năm Bắc thuộc vừa hiếm mà không đầy đủ. Tuy nhiên có việc đồng nhất này đương nhiên phải có lý do, trong đó phải xét đến nguồn tư liệu. Chúng tôi thử khoanh vùng tư liệu xem do đâu dẫn đến việc đồng nhất đó. Có thể chia làm 3 mảng tài liệu chính: Tài liệu xuất bản cổ (gọi là Tài liệu cổ), tài liệu xuất bản hiện đại (Sách hiện nay) và tư liệu khác trong dân gian như thần phả, gia phả, truyền ngôn,… (gọi là tư liệu dân gian)
Nay chúng tôi ưu tiên tài liệu cổ vì đó là tài liệu chính thức có trước và lại có cơ sở xác định niên đại. Còn Sách hiện nay viết về hai nhân vật này đương nhiên phải dùng hai nguồn tư liệu kia, việc đồng nhất có thể hiện đồng nhất ta chỉ xét mức độ đồng nhất mà không tìm được lý do đồng nhất.

A. CHÍNH SỬ
1. Đại Việt sử ký toàn thư (cuốn A1) là chính sử duy nhất nhắc đến 2 nhân vật  được khắc in và công bố lần đầu tiên vào năm 1697, Chính Hòa thứ 18  thời Lê Hy Tông. Sách có ghi:
-Phạm Tu:
+ Mùa hạ năm Quý hợi 543, tháng 4 vua Lâm ấp cướp phá quận Nhật Nam, vua Lý Nam Đế sai tướng là Phạm Tu đánh tan ở Cửu Đức;
+ Tháng giêng năm Giáp Tý 544, Lý Nam Đế lập nhà nước Vạn Xuân, lấy Triệu Túc làm Thái phó, bọn Tinh Thiều, Phạm Tu làm tướng văn, tướng võ.
- Lý Phục Man:năm 1016 xuất hiện là vị thần trong giấc mộng của Lý Thái Tổ khi vua đi tuần thú qua Cổ Sở.

B. NGOÀI CHÍNH SỬ
1. Việt điện u linh tập (cuốn B1) do quan Phụng ngự Lý Tế Xuyên, biên soạn vào năm 1329 căn cứ vào các tài liệu có trong thư khố triều đình.
- Phạm Tu: Trong truyện “Triệu Việt Vương, Lý Nam Đế”  ghi việc Lý Bôn cử ông đánh Lâm Ấp
- Lý Phục Man: Trong truyện “Chứng an minh hộ quốc công-Lý Phục Man” đầu truyện kể giấc mộng của Lý Thái Tổ gặp thần (giống trong cuốn A1), sau kể các chuyện linh ứng của thần.
2. Tân đính hiệu bình Việt điện u linh tập (cuốn B2) của Gia Cát thị cuối thế kỷ 18 viết từ B1. Trong tác phẩm có truyện Vạn Xuân quốc đế ký ghi hai nhân vật đánh quân Lương ở Hợp Phố
-Phạm Tu là Hữu vệ hộ quân
-Lý Phục Man là Tả vệ hộ quân
Truyện này có nói đến quân Vạn Xuân chia đôi, từ Khuất Lão Lí Bí tiến vào Cửu Chân còn cho Triệu Việt Vương về Dạ Trạch
3. Thiên Nam ngữ lục (cuốn B3) của tác giả vô danh ở thế kỷ 18. Trong đó hai nhân vật xuất hiện ở 4 câu liên tiếp:
Phục Man trấn thủ cõi xa
Nghe tin Nam Đế phải thua Triệt Hồ
Vua cùng tướng quân Phạm Tu
Vào Khuất Liêu động thác hư lên trời

4. Lĩnh Nam trích quái - Một tài liệu cổ khác cần xem xét, sách được cho là do Trần Thế Pháp biên soạn vào cuối đời Trần. Vũ Quỳnh và Kiều Phú biên soạn lại và hiệu đính vào năm 1492-1493. Trong 34 mẩu chuyện hoàn toàn không có hai nhân vật này.

Như vậy chuyện ngoài chính sử cũng chưa có phần nào mâu thuẫn với chính sử ghi trên. Cuốn B2, B3 đã cho Lý Phục Man xuất hiện là một nhân vật cùng thời Phạm Tu, hai nhân vật riêng biệt, hoàn toàn không đồng nhất. Có khác là  cuốn B2 đã cho Lý Phục Man xuất hiện chỉ huy Tả quân, Phạm Tu chỉ huy Hữu quân đánh quân Lương ở Hợp Phố. Cuốn B3 thì cho là Lý Phục Man trấn thủ cõi xa (có thể miền Đỗ Động, Đường Lâm) khi quân Lý Nam Đế thua ở hồ Điển Triệt (theo sử hiện nay là vào năm 547), còn Phạm Tu mất cùng Lý Nam Đế ở động Khuất Liêu (theo sử hiện nay là vào năm 548),
Qua 5 tài liệu nêu trên thì B2, B3 là những sáng tác mang tính văn học đã nêu 2 nhân vật độc lập. Nếu muốn đồng nhất hai nhân vật ắt phải loại hai tài này cứ cho đó là sáng tác văn học, mà B3 còn không rõ tác giả. Hai tài liệu ở thế kỷ 18 này đã nêu hai nhân vật riêng biệt.
Cả hai cuốn A1, B1 tài liệu có nhân vật Lý Phục Man, với vị trí đều là một vị thần tự xưng tên Lý Phục Man và trước là võ tướng của Lý Nam Đế, không có một sự kiện lịch sự của nhân vật này ngoài việc thần xưng cai quản Đỗ Động, Đường Lâm. Lý Phục Man qua tài liệu cổ xem xét để đồng nhất thì là vị thần nên chưa có căn cứ để đồng nhất hai nhân vật này.
Còn Phạm Tu cũng xuất hiện trong sự kiện lịch sử ghi rõ thời gian xảy ra và có vị trí chỉ huy rõ ràng. Phạm Tu được nhắc đến 2 lần trong chính sử có công đánh giặc phương nam (hai cuốn A1, B1) và đứng đầu tướng võ (cuốn A1) của triều đình Lý Nam Đế thời kỳ này.  Các nhà nghiên cứu hiện nay xác thực thông tin về Phạm Tu và chiến thành dựng bên cửa sông Tô và việc hy sinh của ông tại đây. Trong đó có căn cứ từ Lương sử của Trung Quốc.
Muốn đi tiếp, chúng ta phải tìm đến các tài liệu khác. Ở bài sau chúng tôi sẽ tìm hiểu tài liệu cổ trong dân gian. Rõ ràng các tài liệu xuất bản hiện đại xuất hiện thể hiện sự việc đồng nhất, nhưng căn cứ là vùng tài liệu xuất bản cổ và tư liệu xưa trong dân gian. Vì không tìm được tài liệu cổ nào khác nên tạm sơ bộ kết luận là không có cơ sở đồng nhất Phạm Tu với Lý Phục Man xuất phát từ Tài liệu cổ nêu trên.
ngày 12/9/2009
Tháp Bút
blog: http://hopham.blogspot.com/
« Sửa lần cuối: 13 Tháng Chín, 2009, 04:27:53 PM gửi bởi thapbut » Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #22 vào lúc: 13 Tháng Chín, 2009, 04:51:39 PM »

Bác Nguyễn Thế Dũng mới đăng một bài mớí dài khoảng 15 trang A4, mời quý vị có thời gian ghé xem
http://nguyenthedung.vnweblogs.com/post/12963/183513
Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #23 vào lúc: 13 Tháng Chín, 2009, 09:31:43 PM »

Tôi đã đọc khá kỹ bài viết hàng chục trang của bác Dũng đã đăng ba lần và sẽ còn đăng tiếp. Cố gắng xem có thấy cơ sở thuyết phục của việc đồng nhất không. Vẫn chưa có, và có lẽ sẽ không có vì nếu có cũng nêu ra chứ đâu cần dùng cụm song tên "Phạm Tu - Lý Phục Man" mà chỉ cần gọi Lý tướng công, hay Lý phò mã quá đủ rồi. Có cơ sở khoa học thì cũng không ai viết dài để bộc lộ mâu thuẫn mà trong đó rất nhiều điểm không thể là của Phạm Tu-trưởng ban Võ nhà nước Vạn Xuân. Chúng tôi thấy GS Nguyễn Văn Huyên cũng không tìm ra tên gốc của Lý Phục Man thì làm sao ông có thể khẳng định Phạm Tu là Lý Phục Man. Rõ ràng việc đồng nhất đã xảy ra sau năm 1939 - sau khi GS công bố công trình nghiên cứu về Lý Phục Man.
Xin trích đoạn viết của bác Dũng làm căn cứ:
Học giả Nguyễn Văn Huyên đã viết "Lý Phục Man chỉ là cái tên vua ban. Cả tên lẫn họ đều không phải tên họ của Tướng công lúc ra đời. Được gia ân mang tên họ mới và sau đấy người ta chỉ còn gọi biệt danh đến nỗi tên gốc hoàn toàn biến mất". Và dân làng Giá chỉ còn kiêng tên Man mà không kiêng tên Tu nữa. Sự thực là tên gốc của Tướng công không hoàn toàn mất. Một số cuốn sách bằng chữ Hán ghi lại sự tích của Tướng công vẫn còn đó, những lời truyền miệng trong dân gian do những nhà nho xưa kể lại vẫn còn đó: Phạm Tu và Lý Phục Man là danh xưng của một người, một nhân vật lịch sử quê gốc ở làng Giá xã Yên Sở, huyện Hoài Đức, thành phố Hà Nội. Nói cách khác Phạm Tu chính là Lý Phục Man hay ngược lại Lý Phục Man chính là Phạm Tu.

GS Nguyễn Văn Huyên quê ở Kim Chung, Hoài Đức là ngay sát Yên Sở, cùng trên trục đường thiên lý xứ Đoài xưa, chúng tôi tin tưởng ông là người có nhiều thông tin về Lý Phục Man nhất khi khai thác tài liệu có những năm ba mươi của thế kỷ trước.
Về sau ông còn làm phó hội trưởng Hội Sử học. GS Trần Quốc Vượng đánh giá: “Ông là một nhà khoa học nhân văn lớn và hiện đại đầu tiên ở nửa đầu thế kỷ 20 này” ... “Giới nghiên cứu trẻ/già hôm nay còn được học và phải học ở ông nhiều về phương pháp luận và các phương pháp tiếp cận những sự kiện nhân văn, vừa cụ thể vừa tổng thể”
(Trần Quốc Vượng, trang 945)
« Sửa lần cuối: 13 Tháng Chín, 2009, 10:17:47 PM gửi bởi thapbut » Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #24 vào lúc: 13 Tháng Chín, 2009, 10:38:19 PM »

Có rất nhiều nơi thờ Lý Phục Man, nếu quả thật 50% số thần phả ghi Phạm Tu và Lý Phục Man là một sẽ có phần thuyết phục hơn một blog Người làng Giá đưa tin:

Hội đình Giàn

Thời gian: 9 - 11/2 âm lịch.
Địa điểm: Thôn Cáo Đỉnh, xã Xuân Đỉnh, huyện Từ Liêm, TP. Hà Nội.
Đối tượng suy tôn: Lý Phục Man, danh tướng thời Lý (Đánh quân Lương và Lâm ấp, giữ nước Vạn Xuân).

Đình Gồ xã Yên Sơn huyện Quốc Oai , Tp Hà Nội


Đình Phượng Cách, huyện Quốc Oai

Quán Dương Liễu, huyện Hoài Đức

Đình Dị Nậu, huyện Thạch Thất

Đình Thôn Bến, xã Dị Nậu, huyện Thạch Thất



« Sửa lần cuối: 13 Tháng Chín, 2009, 11:33:19 PM gửi bởi thapbut » Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #25 vào lúc: 14 Tháng Chín, 2009, 08:15:19 AM »

Bài thứ 3 về Lý Phục Man của bác Dũng nói đến Lý tướng công được phong lúc thì Thiếu úy, lúc ghi Thái úy rồi bác cho là trước đây Thiếu úy cũng là Thái úy.
Theo thapbut thì đây chỉ là các việc làm truy phong về sau vì ở Việt Nam có Phạm Cự Lượng(944-984) được phong Thái úy đầu tiên dưới triều Lê Đại Hành.
Do vậy lấy chức Thái úy truy phong để khẳng định Lý tướng công đứng đầu quan Võ khi vừa lập nước Vạn Xuân là không chắc chắn. Nếu Lý tướng công đứng đầu ban Võ thì chỉ khi Phạm Tu hy sinh ở chiến thành cửa sông Tô ngày 20 tháng 7 âm năm Ất Sửu (năm 545)
Xem thêm về Thái úy trên WIKIPEDIA http://vi.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A1i_%C3%BAy
Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #26 vào lúc: 15 Tháng Chín, 2009, 02:45:52 AM »

Về mặt lễ hội có thể thấy, Quán Giá có một lễ hội bề thế khiến cho nhiều người cho sự linh thiêng có thể sánh với Đền Bạch Mã ở Hàng Buồm, Đền Gióng ở Gia Lâm.
Yếu tố nào tạo nên tầm cao ấy?
-   Trước hết phải kể đến đó là nét văn hóa của địa phương đã được bảo tồn phát triển
-   Quan trọng hàng đầu là sự linh ứng của thần Lý Phục Man được chép trong chính sử. Nhất là vị quân vương Lý Thái Tổ có thể nói là một con người với bao câu chuyện tâm linh ly kỳ đã gặp thần Lý Phục Man ngay ở Cổ Sở.
-   Chuyện được chép trong Việt điện u linh tập, một tác phẩm làm căn cứ cho các triều đại về sau luôn tập trung sắc phong cho hầu hết các vị thần có trong tác phẩm.
-   Vị trí Cổ Sở ngay bên đường thiên lý xứ Đoài, có sông Đáy thông thương lại gần kinh đô do vậy thuận tiện giao thông thủy bộ.
-   Tâm nguyện của các triều đại xưa đều mong muốn thần phù trì để yên ổn bờ cõi nhất là các tộc thiểu số hướng thần án ngữ.
-   Thời Vạn Xuân cũng thật oanh liệt nên nhân dân ngưỡng mộ. Về việc tôn thờ đứng đầu là Lý Nam Đế, Triệu Việt Vương, tiếp ngay sau hàng quần thần trọng vọng là thần Lý Phục Man. Đó là một vị võ tướng trẻ tuổi, phò mã của Lý Nam Đế, người có đủ năng lực, tư cách kế vị như Triệu Việt Vương. Nhưng phương án chuyển giao quyền lực như vậy đã không xảy ra. Ông vẫn là vị tướng, chuyện đồng nhất cũng là dễ hiểu.
Câu chuyện Thục Phán An Dương Vương với Triệu Đà và Triệu Việt Vương với Lý Phật Tử cũng na ná nhau, khiến không ít người ngờ ngợ, chính quãng thời gian khoảng 700 năm giữa hai sự kiện lịch sử như gần lại. Làm sao để những suy nghĩ của thời đại hiện nay không đưa vào tô vẽ cho những sự việc cách nay hàng nghìn năm, đó là vai trò của các nhà sử học.

Tập hợp các bài viết chủ đề này
http://hopham.blogspot.com/search/label/%C4%90%E1%BB%93ng%20nh%E1%BA%A5t%20Ph%E1%BA%A1m%20Tu-L%C3%BD%20Ph%E1%BB%A5c%20Man
« Sửa lần cuối: 16 Tháng Chín, 2009, 09:04:03 PM gửi bởi thapbut » Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #27 vào lúc: 18 Tháng Chín, 2009, 12:02:39 AM »

Bài mới nhất của Triệu Chinh Hiểu về Quán Giá và Lý Phục Man trên báo Kinh tế & Đô thị ngày 15.9.2009
http://www.ktdt.com.vn/newsdetail.asp?catid=30&newsid=174054

Sau đây là một lời trao đổi của người Yên Sở trên blog http://yensohoaiduc.blogspot.com/:
Lịch sử đã quá lâu rồi, việc gì chúng ta phải tranh cãi nhau về chuyện này. Mình lúc nào cũng tự hào về quê hương, nơi có bề dày truyền thống chống giặc ngoại xâm.Nhưng có lẽ đến lúc dân làng cũng phải nhìn nhận lại sự việc một cách đúng đắn.


Logged
tuaans
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 3774


« Trả lời #28 vào lúc: 18 Tháng Chín, 2009, 02:56:42 AM »

Nhà em làm nghề liên quan chút tới thuốc ... nhà nào mà làm thuốc cũng nói thuốc mình hay, thuốc mình nhất; càng nhiều thuốc chữa cho 1 bệnh thì không đáng mừng mà đáng lo vì chứng tỏ các thuốc đó, chưa thuốc nào tốt hẳn mà tốt tàm tạm.  Roll Eyes
Logged
thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #29 vào lúc: 18 Tháng Chín, 2009, 08:16:29 AM »

Cám ơn mr tuaans
theo thapbut vấn đề hiện nay chưa có người bốc thuốc.

Các nhà sử học là bác sỹ trong vấn đề này cũng mới xác định:

theo GS Lê Văn Lan:
Chẳng hạn như những dòng viết về ông sau đây, trong bộ "Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam" (Nhà xuất bản Khoa học - xã hội, Hà Nội, 1991, tr.744): Quê làng Giá, thuộc xã Yên Sở, huyện Hoài Đức, Hà Nội (nay là Hà Tây). Ông được vua Lý phong tước Phục Man tướng quân, đổi theo họ vua là Lý, nên cũng gọi là Lý Tu hay Lý Phục Man, lại được vua gả công chúa Phương Dung cho... Mộ và đền thờ ông, nay hãy còn di tích tại quê ông ở làng Giá.

Như vậy, ở đây có việc đồng nhất Phạm Tu với một vị thần là Lý Phục Man, được sách cổ "Việt điện u linh" chép từ đầu thế kỷ 14, và là vấn để sử học được nêu ra đã lâu nhưng chưa được giải quyết. Do đó, nảy sinh một vấn đề trước tiên là: Quê hương bản quán của Phạm Tu ở đâu? Bởi vì, trong khi "Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam" cho rằng Phạm Tu là người có quê ở làng Giá (Yên Sở, Hoài Đức, Hà Tây) thì, chẳng hạn như "Từ điển văn hóa Việt Nam" hoặc vừa đây, sách "Thành hoàng Việt Nam" (Nhà xuất bản Văn hóa - thông tin, Hà Nội, 1997, tập II, tr. 565) đều khẳng định rằng: ông là người quê làng Thanh Liệt, huyện Thanh Trì, Hà Nội; hoặc "quê ở thôn Văn, xã Thanh Liệt, huyện Tranh Trì, Hà Nội".


Bệnh nặng chưa uống thuốc, chưa xác định nguyên nhân thì chúng tôi thấy nhất thiết phải mở chủ đề này. Điều thapbut muốn là sự thật chứ không phải sự đề cao quá mức.

Khi cần các bác sỹ phải giải phẫu - đó là một hội thảo nghiêm túc, bởi chính trong giới sử học đã có nhiều quan điểm không thống nhất. Ngay bản thân trong một số trang web cũng đưa hai thông tin thấy sự mâu thuẫn về nhân vật Phạm Tu và nhân vật Lý Phục Man như vietgle.com.vn .
- Võ tướng Phạm Tu: quê Yên Sở
- Làng cổ An Cước: Phạm Tu quê Hà Nội, Lý Phục Man quê Hà Tây (thông tin đăng trước khi sáp nhập HN)

Hiện nay rất nhiều nội dung liên quan đến việc này vì có thể nói chiến thành bằng tre gỗ đắp đất là sơ khai nhất của Thăng Long Hà Nội đã có trước Thăng Long đến 5 thế kỷ. Bản thân trong Diễn đàn này cũng có mấy chủ đề khi viết về thời Lý Nam Đế đều mắc phải vấn đề này.


Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM